Schweiz
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Interview

Köppel und die Personenfreizügigkeit: «Das ist wie ein offener Kühlschrank»

Der ausgebaute Sozialstaat sei ein Magnet – und mit der Personenfreizügigkeit nicht tragbar, sagt Roger Köppel. Der SVP-Nationalrat erklärt zudem, was diese mit der Dorfmusik Kloten und den Wienern Philharmonikern zu tun hat.

Kari Kälin und Sven Altermatt / ch media



Roger Köppel empfängt in seinem Büro in Zürich-West. Der SVP-Nationalrat und «Weltwoche»-Verleger nippt beim Gespräch über die Begrenzungsinitiative seiner Partei an einer Cola-Flasche. Einmal zieht er sich als Jux eine Schutzmaske über, «Freiheit» und «Selbstverantwortung» steht darauf. Es ist eine Werbemaske der FDP. Schliesslich sei auch er ein Liberaler, witzelt Köppel.

Ihr jüngster Sohn Paul wird im November ein Jahr alt. In was für einer Schweiz lebt er in 10 oder 20 Jahren?
Roger Köppel:
In den letzten 13 Jahren ist die Wohnbevölkerung in der Schweiz um eine Million angestiegen, rund drei Viertel davon stammen aus der EU. Eine solche Dimension ist für die Schweiz nicht verkraftbar. Ich möchte verhindern, dass mein Sohn in einer Schweiz mit Überbevölkerung und all deren negativen Folgen aufwächst.

Roger Koeppel an einer Medienkonferenz in Zuerich am Donnerstag, 3. Januar 2019. SVP-Nationalrat Roger Koeppel will fuer den Staenderat kandidieren. Es ist ein persoenlicher Entscheid, so der Weltwoche-Chefredaktor. (KEYSTONE/Walter Bieri)

«Ich bin kein Bevölkerungsplaner», sagt Köppel. Aber die momentane Entwicklung sei «offensichtlich falsch und ungesund». Bild: KEYSTONE

Welche negativen Folgen?
Wir sehen und spüren sie im Alltag. Die Strassen sind überfüllt, Staus kosten uns bis zu drei Milliarden Franken im Jahr. Die Arbeitslosigkeit bei Ausländern steigt, sie wandern indirekt in unseren grosszügigen Sozialstaat ein. Wir haben einen höheren Lebensstandard und ein ausgebautes Sozialsystem, das wie ein Magnet wirkt. In Schulen sprechen viele Kinder keine Landessprache mehr. Die Nachteile der Personenfreizügigkeit werden quasi sozialisiert: steigende Mieten, Arbeitsplatzverlust, Lohndruck. Die Zuwanderer brauchen Häuser, Strom, produzieren Abfall und Abgas. Die ökologischen Folgen sind unübersehbar.

Die SVP gebärdet sich neu als wachstumskritische Partei. Doch früher war sie zum Beispiel gegen ein griffiges Raumplanungsgesetz. Das ist widersprüchlich.
Nein, gar nicht. Eine ausgeklügelte Raumplanung oder die Rationierung von Wohnraum, wie sie teilweise propagiert wird, sind Ausdruck einer Hyperregulierung als Folge der offenen Grenzen. Wir müssen an der Grenze die Zuwanderung besser dosieren, damit wir in der Schweiz eine freiheitliche Ordnung aufrechterhalten können.

Sie sehen in der Zuwanderung eine Gefahr für die Freiheit?
Ja. Wir haben in der Schweiz einen riesigen Kontrollapparat installiert, um die Zuwanderung zu verkraften. Das Paradebeispiel dafür sind die flankierenden Massnahmen, die uns eine Lohnpolizei, Gesamtarbeitsverträge, Mindestlöhne und weitere Einschränkungen beschert haben. Wegen der Personenfreizügigkeit ist der freie Arbeitsmarkt mit freier Lohnbildung und freier Anstellung bedroht. Dieser aber macht die Schweiz für Firmen attraktiv.

Plädieren Sie für uneingeschränkte Konkurrenz auf dem Arbeitsmarkt?
Nein. Der totale Liberalismus auf dem Arbeitsmarkt funktioniert nicht. Das würde zu einem darwinistischen Verdrängungskampf führen. Wir müssen den Arbeitsmarkt irgendwie regulieren, am besten an der Grenze. Wenn in gewissen Branchen hohe Arbeitslosigkeit herrscht, dürfen wir für diese Branchen nicht noch zusätzliche Ausländer rekrutieren.

Welche Garantie gibt uns die Begrenzungsinitiative (BGI), dass die Zuwanderung sinkt?
Das zeigt die historische Realität. Zwischen 1970 und 2007 gab es Kontingente. Wir können damit selbst bestimmen, wenn wir weniger Zuwanderung möchten. Mit dieser Initiative sind wir wieder Chef im eigenen Land. Jetzt haben EU-Bürger faktisch einen Rechtsanspruch, in die Schweiz zu kommen, sich einen Job zu suchen. Die Unternehmen haben einen Anreiz, relativ billige Arbeitskräfte zu holen. Wenn wir schon Zehntausend portugiesische Arbeitslose in der Schweiz haben, müssen wir nicht noch einmal 5000 weitere im Land haben. Die Fachkräfte, die unser Land wirklich braucht, hat die Schweiz immer bekommen. Es ist ein Mythos, dass dies allein die Personenfreizügigkeit garantiert.

Die SVP will eine 10-Millionen-Schweiz abwenden. Wie viele Einwohner erträgt die Schweiz?
Ich bin kein Bevölkerungsplaner, der eine fixe Zahl definiert. Ich nenne auch keine Höchstzahl für Kontingente. Die momentane Entwicklung mit dem rasanten Wachstum ist aber offensichtlich falsch und ungesund. Wir haben die Zuwanderung nicht mehr unter Kontrolle. Deshalb sagte das Volk Ja zur Masseneinwanderungsinitiative. Kein Mensch überlässt seinen Hausschlüssel allen Nachbarn. Mit der Personenfreizügigkeit haben wir das im Prinzip für 500 Millionen Europäer getan.

Allein London zählt mit Umgebung neun Millionen Einwohner. Ist das so schlimm?
Wir könnten auch haufenweise Wolkenkratzer errichten wie in Singapur. Aber ein Staat muss die Zuwanderung so organisieren, dass es für ihn vorteilhaft ist. Die Schweiz wird vielleicht einmal zehn Millionen Einwohner zählen, wie es die Szenarien des Bundes voraussagen.

Und dann?
Müssen denn immer mehr kommen? Mit der aktuellen Zuwanderung werden wir pro Kopf ärmer. Nicht einmal 20 Prozent der Zuwanderer im Kanton Zürich sind Hochqualifizierte im eigentlichen Sinn. Wir haben also eine quantitativ überbordende Zuwanderung anstatt Qualität.

Einen «Rechtsanspruch auf Einwanderung und Niederlassung», wie es die SVP nennt, gibt es nicht. Nur wer einen Arbeitsvertrag hat, darf bleiben.
Leider doch. Schauen Sie mal nach Basel, wo Bettelbanden derzeit ihr Unwesen treiben. Die dürfen einfach reinkommen, da kann man nichts machen. Überhaupt: Ein Arbeitspensum von 12 Stunden pro Woche reicht aus, um hierbleiben zu können – und Sozialhilfe zu beziehen. Wer derart offene Grenzen hat wie wir, kann nicht ein derart ausgebautes Sozialsystem haben. Das ist wie ein offener Kühlschrank! Was grotesk ist: Wenn uns die Personenfreizügigkeit doch so reich machen soll, warum ist sie dann nirgendwo sonst auf der Welt verbreitet?

Die Freizügigkeit ist Teil der europäischen Integration, sie soll dem Kontinent ein Mehr an Wohlstand und Stabilität sichern.
Warum wird dann dieses angeblich so glorreiche System nirgends kopiert? Die Personenfreizügigkeit wird massiv überhöht. Sie hat die Schweiz nicht reicher gemacht, aber zu einem Bevölkerungswachstum geführt.

Was wird denn besser, wenn die BGI angenommen wird?
Die Gegner malen eine rabenschwarze Perspektive an die Wand. Das haben sie immer schon getan, um die Schweizer für EU-Anliegen weichzukochen. Dabei bestreitet ja niemand ernsthaft, dass es gut ist, die Zuwanderung selber zu kontrollieren. Das macht jeder bei sich zu Hause auch. Im Übrigen beziehen die EU-Ausländer heute schon mehr aus den Sozialwerken, als sie einzahlen.

Das trifft nur auf die Arbeitslosenkasse zu. Nicht aber auf AHV und IV, hier stabilisieren EU/Efta-Bürger den Sozialstaat.
Wir haben rund 150'000 Arbeitslose, 900'000 sind auf Kurzarbeit. Da ist es das dümmste, noch mehr weniger gut qualifizierte Arbeitskräfte ins Land zu holen. Vor rund zehn Jahren ist die Lage gekippt: Seither wandern vor allem Leute in die Schweiz ein, die nicht genügend qualifiziert sind.

Bei Arbeitnehmern mit tiefen Löhnen ist laut dem Bundesrat kein Lohndruck zu erkennen.
Sehen Sie: Was würde passieren, wenn die Wiener Philharmoniker mit der Dorfmusik Kloten ein Freizügigkeitsabkommen für Musiker hätten? Dann hätte vor allem die Dorfmusik einen Vorteil. Die Philharmoniker wären jedoch mit dem Problem konfrontiert, dass sie weniger gute Musiker in ihren Reihen aufnehmen müssten (lacht). Was ich sagen will: Als kleines Land ohne Bodenschätze müssen wir uns mehr an den Philharmonikern orientieren. Aber nichts gegen unsere Dorfmusiker.

Ein System mit Kontingenten würde die Rekrutierung von Arbeitskräften massiv verbürokratisieren.
Ist das so? Die Personenfreizügigkeit hat unserem Arbeitsmarkt mehr Bürokratie und Kontrolle beschert als alles andere zuvor. Ich weiss, wie es vorher war: Als Chefredaktor habe ich zur Jahrtausendwende eine brillante österreichische Kolumnistin angestellt. Klar, wir mussten dann das Arbeitsamt fragen, ob wir noch jemanden ins Land holen können. Aber damit hatte es sich, ein so grosser Aufwand war das nicht.

Glück gehabt. Die Behörden hätten Ihnen auch einen Strich durch die Rechnung machen können.
So soll es auch sein. Ich will nicht, dass ein paar Unternehmer allein nach Belieben bestimmen können, wen sie ins Land holen. Viele Leute kommen zum Arbeiten ins Land, verlassen es im Fall der Arbeitslosigkeit aber nicht mehr. Dieses System funktioniert nicht.

Nach einem Jahr in der Arbeitslosigkeit wird die Aufenthaltsbewilligung nicht mehr verlängert.
Offensichtlich sind all die schönen Massnahmen nicht ausreichend, um eine massvolle Zuwanderung zu garantieren. Die Pro-Kopf-Zuwanderung in der Schweiz ist grösser als jene der USA. Wenn das alles kein Problem sein soll: Warum muss man jetzt eine Überbrückungsrente machen? Weil junge, billige Europäer unsere altgedienten, bewährten und angeblich zu teuren Arbeitskräfte verdrängen. Wer behauptet, dass das eine nichts mit dem anderen zu tun hat, verkauft uns für blöd.

Nun, selbst der Bundesrat betont, dass die Zuwanderung diesbezüglich mit Herausforderungen verbunden sei.
Was an sich schlimm genug ist. Die Bedeutung der Bilateralen I wird ins Unermessliche übertrieben, sie werden zur Wohlstandsnabelschnur verklärt. Ich will keinen Krieg dagegen führen oder ihre Bedeutung für Null erklären. Aber ich stelle mich dezidiert gegen die Propagandawelle aus Bern. Nur ein Fakt: Die Schweizer Exporte ausserhalb der EU wachsen schneller als die Exporte in die EU.

«Die Schweiz aber hält zu wenig dagegen. Sie sollte sich ein Beispiel an Boris Johnson nehmen.»

Wenn die Personenfreizügigkeit so überhöht wird, weshalb stehen dann die Wirtschaftsverbände und alle anderen Parteien geschlossen dahinter?
Die Weltgeschichte ist eine Chronik der Irrtümer und des Herdendenkens. Die Personenfreizügigkeit als Garant des Wohlstands ist ein bequemer Mythos geworden. Es ist unangenehm, mit der EU neu verhandeln zu müssen. Die Konzerne haben ein Interesse an billigen Arbeitskräften, die Gewerkschaften kassieren dank der flankierenden Massnahmen, und der Bundesrat, der sich keine erfolgreichen Verhandlungen zutraut, gebärdet sich wie der Pressesprecher der Europäischen Union.

Mit dem Ende der Personenfreizügigkeit würden wegen der Guillotine-Klausel alle Verträge der Bilateralen I wegfallen. Das ist eine hochriskante Wette mit ungewissem Ausgang.
Bundesrätin Karin Keller-Sutter zieht als Reiterin der Apokalypse durchs Land und warnt, bei einem Ja zur SVP-Initiative breche der ganze Wohlstand weg. Wir haben keine Kündigungsinitiative lanciert. Sie verpflichtet den Bundesrat, die Personenfreizügigkeit neu auszuhandeln, damit wir die Zuwanderung wie alle Länder der Welt und die EU an ihrer Aussengrenze wieder selbst steuern können.

Ohne Einigung mit der EU verlangt die SVP-Initiative aber explizit die Kündigung.
Wir streben das nicht an, müssen das aber in Kauf nehmen. Mich ärgert, dass der Bundesrat im Abstimmungsbüchlein die Bevölkerung offen anlügt. Dort steht mehrfach, mit den Bilateralen I würde der «Marktzugang» in die EU wegfallen. Das ist falsch, weil sich die EU und die Schweiz mit dem Freihandelsabkommen von 1972 gegenseitig den Marktzugang zusichern. Die Bilateralen I bringen noch ein paar kleinere zusätzliche Vorteile, vor allem für die EU, namentlich das Landverkehrsabkommen durch den Gotthard.

Ganz so wohl scheint es der SVP mit der Kündigung trotzdem nicht zu sein. Ex-Parteichef Albert Rösti brachte die Variante «Sistierung der Personenfreizügigkeit» ins Spiel.
Ich finde es falsch, dass die SVP jetzt mit Alternativszenarien kommt. Die Aufgabe besteht darin, die schädliche Personenfreizügigkeit aufzuheben. Es gibt übrigens auch europäische Politiker, die das wollen.

Nämlich?
Frankreichs Präsident Emmanuel Macron denkt offen darüber nach, die Personenfreizügigkeit einzuschränken. Spanien hat die Grenzen gegenüber rumänischen Einwanderern vor einigen Jahren geschlossen. Deutschland baut die vertraglich vereinbarten Neat-Anschlüsse nicht. Die EU hat sich über die eigenen Neuverschuldungsregeln hinweggesetzt. Die Zuwanderung in die Schweiz überbordet, das sieht jeder. Masshalten ist eine Schweizer Tugend. Mit einem Ja des Volkes stärken wir dem Bundesrat den Rücken bei Neuverhandlungen der Personenfreizügigkeit.

Und wie sollte er sich dann gegen die Nadelstiche der EU zur Wehr setzen?
Wird die EU einer ihrer besten Kunden piesacken und drangsalieren? Diese Frage habe ich auch schon mit dem früheren EU-Kommissionschef Jean-Claude Juncker diskutiert. Er sagte mir: Bei der Kündigung der Personenfreizügigkeit sei es nicht das primäre Ziel der EU, alle bilateralen Verträge aufzulösen. Aber natürlich werde sich Brüssel zur Wehr setzen.

Was heisst das?
Wir stehen in einem Verhandlungspoker. Die EU macht Druck, weil sie nicht will, dass wir die Personenfreizügigkeit, die ein Wunsch der EU war, aufheben. Die Schweiz aber hält zu wenig dagegen. Sie sollte sich ein Beispiel an Boris Johnson nehmen. Ich traue unseren Leuten gute Verhandlungen zu, wenn sie denn wollen.

Sie klammern sich am Ende also doch an die Hoffnung, dass unsere Diplomaten die Bilateralen schon retten werden.
Ich habe in meinem Leben schon viele Verträge abgeschlossen und wieder gekündigt …

… auch mit Guillotine-Klauseln?
Die hätte man nie akzeptieren dürfen. Stellen Sie sich vor, sie würden einen Wohnungsvertrag gekoppelt mit Autoleasing-, Arbeits- und Ehevertrag unterschreiben. Dann kündigen sie einen der Verträge und verlieren alles. Ich hätte nichts dagegen, wenn dieser Knebelmechanismus endlich dahinfiele.

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